Finansowanie serwerow (bylo: Cyfronet -> TPnet)

Oglądasz wersję archiwalną wątku "Finansowanie serwerow (bylo: Cyfronet -> TPnet)" z forum pl.internet.polip



Wojtek - 4 Lip 2000, 03:00

| (...)
| Po prostu probuje przelozyc modele finansowania ze swiata mediow na
swiat
| telekomunikacji.

Ale to se ne da.
Internet nie jest medium w sensie takim jak klasyczne media, i dobrze ze
nie
jest. Gdy ktos probuje przenosic do Internetu jakies zaleznosci wziete z
telewizji to mnie osobiscie przechodzi dreszcz zgrozy bo
"utelewizyjnienie"
Internetu bedzie oznaczac jego koniec.

Zauwaz ze na ogol tresci w Internecie nie kupujesz, lecz dostajesz ja za
darmo. (...)



Nie, nie robaczku kochany. Na tym swiecie nieczego poza zbawieniem od Boga
nie ma ZA DARMO! Wszystkie dzialania ludzkie, szczegolnie te w sferze
aktywnosci zawodowej maja u podstaw pieniadze a dokladnie chec ich
otrzymywania. Kto wiec umieszcza w internecie tresc (jakakolwiek formie)
liczy na profity z tego co robi i teraz pozostaje jedynie problem jak je
zdobedzie.

Mozesz przyjac model telekomunikacyjny internetu i wtedy operator serwera
tresci zaplaci operatorowi szkieletu - tyle tylko, ze inaczej odbierze te
pieniadze od uzytkownika. Moze to zrobic przez bezposrednia umowe (patrz:
bazy danych takie jak archiwum Agory), moze przez karte plastikowa, moze
przez reklamy od innych podmiotow (one zas wlicza to w cene proszku do
prania). Zawsze jednak operator tresci pieniadze od uzytkownika wyciagnie i
nie mow, ze nie. Nawet uczelnie funansuja wielkie FTPy tez z tego maja albo
slawe (i posresnio sponsorow), albo dotacje KBN albo przynajmniej
zwiekszenie dochodow z budzetu dzieki rozwojowi technologi i gospodarki jako
calosc. Nic nikt nie robi za darmo bo taki jest ten swiat.

Mozesz przyjac medialny model internetu i wtedy w pewnych przypadkach na
operatora szkieletu i urzadzen dostepowych przerzucic nie tyle placenie za
tresc, co pobieranie pieniedzy za jej ogladanie. Zwroc uwage, ze operatorzy
dajacy dostep do sieci maja doskonale opanowane mechanizmy naliczania i
pobierania oplat. Moga wiec swobodnie posredniczyc (nie za darmo) w
przeplywie pieniadza do operatora tresci i mysle, ze taki model finansowania
jest najprostrzy.

I nie mow, ze nie mozna tych modeli przykladac na internet - niby dlaczego
nie ? Takie medium jak kazde inne a w innych miejscach juz doskonale
wypracowano metody finansowania.

Prosze, oto przyklady.
  - HBO sprzedajace swoj program kablowka i platnym operatorom satelitarnym
a ci skolei pobieraja to od odbiorcow.
  - Canal+, gdzie nadawanie jest za darmo ale aby odbierac musisz miec
dekoder i umowe bezposrednio z dostawca tresci
  - paranoja jest zakodowany Canal+ w platen TVK, paranoja o tyle, ze
niepotrzebnie instaluje sie dekodery i jeden abonent jest obslugiwany przez
dwa systemy pobierania oplat. To taka mala niegospodarnosc ale niech bedzie,
w koncu zyjemy w wolnym swiecie.

jakosciowo slaby (bo tani) to jeszcze ciagle przerywanymi reklamami.
  - masz tez TVP1 finansowany w zancznej mierze z podatku bo prawie taka
role pelni abonament.

Wszystkie te modele dalyby sie sie zastosowac w internecie gdyby operatorzy
chcieli stosowac jakas polityke. Nie chca ? Konkuruja miedzy soba ?
Kombinuja ? tak.... I moze cos nawet wymysla, ale w tym czasie my mamy to co
mamy i nie powinnismy sie zloscic. W koncu to czas radosnych eksperymentow i
poszukiwan.

Wojtek

Wiesz co ... wracamy na POLIPa.




Łukasz Grochal - 4 Lip 2000, 03:00

Kto wiec umieszcza w internecie tresc (jakakolwiek formie) liczy na
profity z tego co robi i teraz pozostaje jedynie problem jak je
zdobedzie.



Uh-huh, a to się dowiedziałem... ;Zaraz pozbieram listę użytkowników
FTP-a, który prowadzę i każę sobie płacić składki. A... i za WWW chyba
też, co się będę ograniczał ;


Grzegorz Janoszka - 4 Lip 2000, 03:00

: nie mow, ze nie. Nawet uczelnie funansuja wielkie FTPy tez z tego maja albo
: slawe (i posresnio sponsorow), albo dotacje KBN albo przynajmniej
: zwiekszenie dochodow z budzetu dzieki rozwojowi technologi i gospodarki jako
: calosc. Nic nikt nie robi za darmo bo taki jest ten swiat.

Przy zapelnionych laczach przychodzacych, a pustych laczach
wychodzacych, uruchomienie wielkiego serwera ftp to pestka i kosztuje
utrzymanie serwera i jedna enta etatu admina.



Miernik - 4 Lip 2000, 03:00

Nie, nie robaczku kochany. Na tym swiecie nieczego poza zbawieniem
od Boga nie ma ZA DARMO!



Jak to nie, a Linux?  A strony takie jak http://www.karty.pl/ czy
http://www.ebanki.px.pl/ Nie ma tam żadnych reklam. Zresztą jak w
jakimś dobrym serwisie zaczynają pojawiać się reklamy, to zwykle sam
serwis ze świetnego robi się chałowy.

Wszystkie dzialania ludzkie, szczegolnie te w sferze aktywnosci
zawodowej maja u podstaw pieniadze a dokladnie chec ich
otrzymywania. Kto wiec umieszcza w internecie tresc (jakakolwiek
formie) liczy na profity z tego co robi i teraz pozostaje jedynie
problem jak je zdobedzie.



--
   Miernik         ______________________________________________

_________________/___/ http://www.elka.pw.edu.pl/fundusz/miernik/
Internet-stałe łącze-100zł/mies. http://www.legionowo.internet.pl




Sylwester Zarębski - 4 Lip 2000, 03:00




[..ciach..]

Nie, nie robaczku kochany. Na tym swiecie niczego poza
zbawieniem od Boga nie ma ZA DARMO!



Mylisz się, bo WŁAŚNIE zbawienie NIE jest za darmo.
Zaś wszystkie produkty typu freeware SĄ darmowe.



Wojciech Apel - 5 Lip 2000, 03:00

Uh-huh, a to się dowiedziałem... ;Zaraz pozbieram listę użytkowników
FTP-a, który prowadzę i każę sobie płacić składki. A... i za WWW chyba
też, co się będę ograniczał ;



Badz wiec szczery i podaj najglebsza motywacje dlaczego to robisz ?

Ale zeby nie kruszyc kopii tam gdzie nie potrzeba zwroc uwage na fakt, ze w

idei. Zwroc uwage, ze o czyms takim nie rozmawiamy, mowimy o Cyfronecie,
SunSit-cie a stad juz blisko przez infoseek do onetu i wp.

Nie placisz WP ani onetowi za informacje a nie powiesz chyba, ze oni to
robia bo maja takie hobby.

Wojtek



Wojciech Apel - 5 Lip 2000, 03:00

| Nie, nie robaczku kochany. Na tym swiecie nieczego poza zbawieniem
| od Boga nie ma ZA DARMO!

Jak to nie, a Linux?  A strony takie jak http://www.karty.pl/ czy
http://www.ebanki.px.pl/ Nie ma tam żadnych reklam. Zresztą jak w
jakimś dobrym serwisie zaczynają pojawiać się reklamy, to zwykle sam
serwis ze świetnego robi się chałowy.



i Ty naprawde myslisz, ze Linus robil to wszystko _za _darmo ?
Moze jak to robil, nie nie mial z tego kasy, za to teraz trzepie ja jak
leci.

A serwisy dobre i darmowe ..... Popytaj o cele tych co je prowadza, moze
teraz to oni robia to za darmo ale gdzies tam schowany jest cel zawodowy, de
facto wiec jest to zarabianie.

Przepraszam - przeginam troche, bo wiem ze sa serwisy calkowice hobbystyczne
(bieszczady, moja ulubiona kapela, kawaly) ale te przyklady, ktore Ty dales
bynajmniej takie nie sa.

W.



Wojciech Apel - 5 Lip 2000, 03:00

Mylisz się, bo WŁAŚNIE zbawienie NIE jest za darmo.



O, to ciekawe.

Zaś wszystkie produkty typu freeware SĄ darmowe.



To prawda, ze nie musisz za nie placic - ale czy na pewno tworca, autor czy
kto tak to wypuszcza robi to za darmo ?

W.



Adam Nojszewski - 5 Lip 2000, 03:00

Przepraszam - przeginam troche, bo wiem ze sa serwisy calkowice hobbystyczne
(bieszczady, moja ulubiona kapela, kawaly) ale te przyklady, ktore Ty dales
bynajmniej takie nie sa.



Karty sa. Ten serwis jest obecny w sieci od lat, pod adresem
sebmal.priv.pl. A prowadzi go zapaleniec.

Co nie zmienia faktu, ze wiekszosc uslug darmowych takimi w istocie nie
jest.

uzdrawiam



J.F. - 5 Lip 2000, 03:00

[...]
Nie, nie robaczku kochany. Na tym swiecie nieczego poza zbawieniem od Boga
nie ma ZA DARMO!



Ofiary zdaje sie trzeba przynosic :-)

Mozesz przyjac model telekomunikacyjny internetu i wtedy operator serwera
tresci zaplaci operatorowi szkieletu - tyle tylko, ze inaczej odbierze te
pieniadze od uzytkownika. Moze to zrobic przez bezposrednia umowe (patrz:
bazy danych takie jak archiwum Agory), moze przez karte plastikowa, moze
przez reklamy od innych podmiotow (one zas wlicza to w cene proszku do
prania). Zawsze jednak operator tresci pieniadze od uzytkownika wyciagnie i



A to nie koniecznie - sam widzisz: synek sasiada sciaga MP3 z konta
kolegi na onecie, a placisz ty - bo pijesz reklamowane piwo.

nie mow, ze nie.



O prawdziwych dobroczyncow coraz trudniej, a z czegos trzeba pokryc
koszty ..

Nawet uczelnie funansuja wielkie FTPy tez z tego maja albo
slawe (i posresnio sponsorow), albo dotacje KBN albo przynajmniej
zwiekszenie dochodow z budzetu dzieki rozwojowi technologi i gospodarki jako
calosc.



Albo nie maja i sie zastanawiaja jak sfinansowac rozbudowe serwera,
czy moze go zlikwidowac, albo nie dawac dostepu z zewnatrz :-)

Mozesz przyjac medialny model internetu i wtedy w pewnych przypadkach na
operatora szkieletu i urzadzen dostepowych przerzucic nie tyle placenie za
tresc, co pobieranie pieniedzy za jej ogladanie. Zwroc uwage, ze operatorzy
dajacy dostep do sieci maja doskonale opanowane mechanizmy naliczania i
pobierania oplat. Moga wiec swobodnie posredniczyc (nie za darmo) w
przeplywie pieniadza do operatora tresci i mysle, ze taki model finansowania
jest najprostrzy.



Tyle ze media ida w druga strone - placi reklamodawca, a pieniadze
plyna do widzow zeby zechcieli ogladac... W GW wiecej reklam niz
innych tresci ... ale za zlotowke to sie chyba tyle samego papieru nie
kupi. W Szwecji gazety podobno za darmo ...

Wszystkie te modele dalyby sie sie zastosowac w internecie gdyby operatorzy
chcieli stosowac jakas polityke. Nie chca ?



"Nie po to nazywamy sie TPSA zebysmy musieli cokolwiek chciec"

Konkuruja miedzy soba ? Kombinuja ? tak....



Nawet i u nas. Te wszystkie Spedie, Fastcashe itd..

J.



Andrzej Bort - 5 Lip 2000, 03:00

| Mylisz się, bo WŁAŚNIE zbawienie NIE jest za darmo.
O, to ciekawe.



A jednak. Powstrzymywanie się od zrobienia czegoś, na co ma się
ochotę w imię pozostania w zgodzie z zasadami religii (post,
szabas) to nie jest "darmo"? wymaga pewnego, nazwijmy to
wysiłku.

| Zaś wszystkie produkty typu freeware SĄ darmowe.
To prawda, ze nie musisz za nie placic - ale czy na pewno tworca, autor czy
kto tak to wypuszcza robi to za darmo ?



Sława (różnie pojmowana), chęć podzielenia się z innymi czymś,
by później *ewentualnie* skorzystać z tego w drugą stronę
(zasada wyważania otwartych drzwi). Innymi słowy: ja coś
napiszę, co innym może się przydać. Udostępniam to za darmo
(kiedyś "po kosztach nośnika", obecnie coraz częściej
wykorzystując sieć). Nie biorę za to pieniędzy (bezpośrednio,
czyli "do ręki"). Więc chyba za darmo?

Andrzej



Łukasz Grochal - 6 Lip 2000, 03:00

Badz wiec szczery i podaj najglebsza motywacje dlaczego to robisz ?



Bo mogę. Nie ma innych powodów.

Ale zeby nie kruszyc kopii tam gdzie nie potrzeba zwroc uwage na

hobbistyczna tworzaca cos dla idei. Zwroc uwage, ze o czyms takim
nie rozmawiamy, mowimy o Cyfronecie, SunSit-cie



A czymże się one, oprócz skali, różnią od mojego serwerka?

a stad juz blisko przez infoseek do onetu i wp.



Nie. Infoseek (Arena) i ONet są nastawione na zysk.

Nie placisz WP ani onetowi za informacje a nie powiesz chyba, ze oni to
robia bo maja takie hobby.



Czy to podchwytliwe pytanie? Firma, w której pracuję, też nikomu nie
każe płacić za to, co nadaje, a - zapewniam Cię - ma się nienajgorzej.



Miernik - 6 Lip 2000, 03:00

| Przepraszam - przeginam troche, bo wiem ze sa serwisy calkowice
| hobbystyczne (bieszczady, moja ulubiona kapela, kawaly) ale te
| przyklady, ktore Ty dales bynajmniej takie nie sa.

Karty sa. Ten serwis jest obecny w sieci od lat, pod adresem
sebmal.priv.pl. A prowadzi go zapaleniec.  Co nie zmienia faktu, ze
wiekszosc uslug darmowych takimi w istocie nie jest.



I właśnie ta większość jest gówno do czegoś przydatna, a tylko ta
nieliczna część, naprawdę darmowych, bez reklam itp i nie dla sławy
jest naprawdę dobra. Tak samo jak Linux. Najlepszy jest Debian za
którego nie wzieła się żadna zakichana firma, a te wszystkie
komercyjne RedHaty to już prawie jak Windows się zachowują.



Tomasz Hołdys - 6 Lip 2000, 03:00

| Za  wszystkie produkty typu freeware SÄ˝ darmowe.
| To prawda, ze nie musisz za nie placic - ale czy na pewno tworca, autor czy
| kto tak to wypuszcza robi to za darmo ?

Sława (różnie pojmowana), chęć podzielenia się z innymi czym ,
by pó niej *ewentualnie* skorzystać z tego w drugą stronę
(zasada wyważania otwartych drzwi). Innymi słowy: ja co
napiszę, co innym może się przydać. Udostępniam to za darmo
(kiedy  "po kosztach no nika", obecnie coraz czę ciej
wykorzystując sieć). Nie biorę za to pieniędzy (bezpo rednio,
czyli "do ręki"). Więc chyba za darmo?

Andrzej



Panowie, rozróżnijcie proszę "dostać za darmo" od "zrobić za
darmo".
Tre ć (informację, zawarto ć - jak zwał, tak zwał)
w Internecie chyba będzie można "dostać za darmo" zawsze,
a to ze względu na nadreprezentację w tym medium
konkurujących nadawców.
Natomiast rzadko (i coraz rzadziej) autor (osoba lub firma)
będzie "robił za darmo" - serwis internetowy może być
na przykład reklamą całkiem poza-sieciowych usług, z których
się
żyje (zarabia pieniądze).
W końcu serwisy pornograficzne nie tyle zarabiają na
internecie,
ile na pornografii wła nie.
Tak na marginesie - szacunki kosztów postawienia
firmowego serwera www zaczynają się (w USA i Europie) od
kilkuset tysięcy USD...  
Pozdrawiam



Miros/law `Jubal' Baran - 6 Lip 2000, 03:00

I właśnie ta większość jest gówno do czegoś przydatna, a tylko ta
nieliczna część, naprawdę darmowych, bez reklam itp i nie dla sławy
jest naprawdę dobra. Tak samo jak Linux. Najlepszy jest Debian za
którego nie wzieła się żadna zakichana firma, a te wszystkie
komercyjne RedHaty to już prawie jak Windows się zachowują.



Debian jest sponsorowany przez całkiem sporo paskudnych komercyjnych
firm. Inaczej już dawno by nie istniał. ;-)

Jubal



Jaroslaw Rafa - 6 Lip 2000, 03:00

Nawet uczelnie funansuja wielkie FTPy tez z tego maja albo
slawe (i posresnio sponsorow), albo dotacje KBN albo przynajmniej
zwiekszenie dochodow z budzetu dzieki rozwojowi technologi i gospodarki jako
calosc.



Tak mi sie przypomnialo - troche wiem jak wygladalo uruchamianie FTPa w
Cyfronecie, bo moj znajomy mial z tym do czynienia.
Nikt wtedy nie myslal "jakie pieniadze/dotacje/sponsorow itp. mozemy pozyskac
dzieki uruchomieniu tego FTPa", a raczej "jak uzasadnic we wniosku do
KBNu/gdziekolwiek potrzebe istnienia tego FTPa, zeby nam dali na niego
pieniadze". Innymi slowy, glownym motorem dzialania bylo to, zeby FTP *byl*,
a potem, jak zdobyc pieniadze na to, zeby byl - a nie "postawimy FTPa, i co
mozemy dzieki temu zyskac".
Pozdrowienia,
   Jaroslaw Rafa



Artur Bartnicki - 6 Lip 2000, 03:00


| I właśnie ta większość jest gówno do czegoś przydatna, a tylko ta
| nieliczna część, naprawdę darmowych, bez reklam itp i nie dla sławy
| jest naprawdę dobra. Tak samo jak Linux. Najlepszy jest Debian za
| którego nie wzieła się żadna zakichana firma, a te wszystkie
| komercyjne RedHaty to już prawie jak Windows się zachowują.

Debian jest sponsorowany przez całkiem sporo paskudnych komercyjnych
firm. Inaczej już dawno by nie istniał. ;-)



...a co do jego najlepszości, to też różnie bywa. Mandrake/Redhat
przynajmniej mają jakieś terminy wypuszczania kolejnych wersji,
których to terminów mniej-więcej dotrzymują.

FUT warning.

--a
   ___ ___   -------------------------------------------------------
  / _ | _ )   Artur "Archie" Bartnicki        tel: (0-71) 342 68 22

/_/ |_|___/  -------------------------------------------------------

Z jego ust wychodzą najszlachetniejsze słowa. Dziwicie się im?



Jacek Zapala - 6 Lip 2000, 03:00

| Debian jest sponsorowany przez całkiem sporo paskudnych komercyjnych
| firm. Inaczej już dawno by nie istniał. ;-)

...a co do jego najlepszości, to też różnie bywa. Mandrake/Redhat
przynajmniej mają jakieś terminy wypuszczania kolejnych wersji,
których to terminów mniej-więcej dotrzymują.

FUT warning.



No rzeczywiście, jeśli przyjąć takie kryterium, to to się już tylko na
pl.comp.os.advocacy nadaje :)

        Jacek



Miernik - 6 Lip 2000, 03:00

| Nawet uczelnie funansuja wielkie FTPy tez z tego maja albo slawe
| (i posresnio sponsorow), albo dotacje KBN albo przynajmniej
| zwiekszenie dochodow z budzetu dzieki rozwojowi technologi i
| gospodarki jako calosc.

Tak mi sie przypomnialo - troche wiem jak wygladalo uruchamianie
FTPa w Cyfronecie, bo moj znajomy mial z tym do czynienia.  Nikt
wtedy nie myslal "jakie pieniadze/dotacje/sponsorow itp. mozemy
pozyskac dzieki uruchomieniu tego FTPa", a raczej "jak uzasadnic we
wniosku do KBNu/gdziekolwiek potrzebe istnienia tego FTPa, zeby nam
dali na niego pieniadze". Innymi slowy, glownym motorem dzialania
bylo to, zeby FTP *byl*, a potem, jak zdobyc pieniadze na to, zeby
byl - a nie "postawimy FTPa, i co mozemy dzieki temu zyskac".



Tyle piszesz na news, więc powinieneś wiedzieć o co mi chodzi bez
głębszych wyjaśnień. Twoje posty łamią thready, zrób coś proszę,
wszystko jedno co, byleby header references: przy follow-upach był.



Jacek Zapala - 6 Lip 2000, 03:00

Tyle piszesz na news, więc powinieneś wiedzieć o co mi chodzi bez
głębszych wyjaśnień. Twoje posty łamią thready, zrób coś proszę,
wszystko jedno co, byleby header references: przy follow-upach był.



Powodzenia :-)))

        Jacek



Michał 'CeFeK' Nazarewicz - 6 Lip 2000, 03:00

THTak na marginesie - szacunki kosztów postawienia
THfirmowego serwera www zaczynają się (w USA i Europie) od
THkilkuset tysięcy USD...  

NAPRAWDĘ??? To ja za mało biorę.

   3029



Jaroslaw Rafa - 7 Lip 2000, 03:00

i Ty naprawde myslisz, ze Linus robil to wszystko _za _darmo ?
Moze jak to robil, nie nie mial z tego kasy, za to teraz trzepie ja jak
leci.



Robil za darmo. Pisal ten system przede wszystkim dla siebie. I robi nadal
za darmo. Jego praca zawodowa *nie* jest zwiazana z Linuxem - celowo sobie
taka wybral.
Naprawde radze ci poczytac "The Cathedral and the Bazaar". Moze torche ci to
rozjasni, jakie sa motywacje ludzi robiacych cos (np. oprogramowanie) za
darmo.
Pozdrowienia,
   Jaroslaw Rafa



Jaroslaw Rafa - 7 Lip 2000, 03:00

| Zaś wszystkie produkty typu freeware SŻ darmowe.

To prawda, ze nie musisz za nie placic - ale czy na pewno tworca, autor czy
kto tak to wypuszcza robi to za darmo ?



Bardzo czesto tego typu produkty powstaja na takiej zasadzie, ze ktos napisze
cos *dla siebie*, bo potrzebuje takiego programu i nie znalazl zadnego
takiego, ktory by robil to, czego on potrzebuje. A jak juz zrobil to
stwierdzil, ze skoro jemu sie przydalo, to moze przyda sie i innym - i
udostepnil za darmo...
Pozdrowienia,
   Jaroslaw Rafa



Jan Rychter - 10 Lip 2000, 03:00





 | Nawet uczelnie funansuja wielkie FTPy tez z tego maja albo slawe (i
 | posresnio sponsorow), albo dotacje KBN albo przynajmniej zwiekszenie
 | dochodow z budzetu dzieki rozwojowi technologi i gospodarki jako
 | calosc.

 JarekTak mi sie przypomnialo - troche wiem jak wygladalo uruchamianie
 JarekFTPa w Cyfronecie, bo moj znajomy mial z tym do czynienia.  Nikt
 Jarekwtedy nie myslal "jakie pieniadze/dotacje/sponsorow itp. mozemy
 Jarekpozyskac dzieki uruchomieniu tego FTPa", a raczej "jak uzasadnic
 Jarekwe wniosku do KBNu/gdziekolwiek potrzebe istnienia tego FTPa,
 Jarekzeby nam dali na niego pieniadze". Innymi slowy, glownym motorem
 Jarekdzialania bylo to, zeby FTP *byl*, a potem, jak zdobyc pieniadze
 Jarekna to, zeby byl - a nie "postawimy FTPa, i co mozemy dzieki temu
 Jarekzyskac".  

FTP w Cyfronecie był robiony za pieniądze KBN? Z jakich środków,
tzn. jaki był wniosek, o co?

zaciekawiony,
--J.


Nowe serwery, nowe sieci
Ile kosztuja profile internautow zebrane z proxy serwera i news servera i mail servera ?
Jakie sa ustawowe prawne obowiazki administratora serwera pocztowego w przypadku powiadomienia ze uzytkownik zostal zbombardowany mailbombingiem ?
Lista ISP ktorzy realizuja polityke 100% zabezpieczenia antywirusowego serwerow pocztowych
  • cb radio
  • kredyt;z;najnizsza;krajowa
  • bauer gustaw
  • rozklad;lotow;czarterowych;pyrzowice
  • przekazniki ogrzewania tylniej szby i
  • prezentacja do sciagniecia
  • radio maryja telewizja trwam w zielonej gi9F3rze
  • e36 ogrzewanie w kabinie sedan
  • generator funkcji
  • Spis postów z for dyskusyjnych !! Index